«ВРЕМЯ ПОКАЖЕТ, КТО ГОМЕР, А КТО ХРЕН С ГОРЫ»

«ВРЕМЯ ПОКАЖЕТ, КТО ГОМЕР, А КТО ХРЕН С ГОРЫ»
(авторская версия)

Автор романов «Золото бунта» и «Сердце Пармы» хочет нравиться читателю.
Звезда пермского писателя Алексея Иванова взошла на литературном небосклоне два года назад, когда вышел его роман «Сердце Пармы» - историко-мифологическое повествование о противоречиях, разрывавших Пермь в ХV веке. Затем появилась повесть об учителе географии «Географ глобус пропил», а нынешней осенью выпущен еще один «пермский роман» писателя – «Золото бунта, или Вниз по реке теснин» - орнаментальная детективная проза о сплавщиках, кладах и человеческих страстях, бурных, как река Чусовая. Роман был грамотно раскручен, порциями выдавался читателям в разных журналах еще до выхода в свет книги и вполне предсказуемо стал бестселлером.
В этом году компания «Централ Партнершип» выкупила права на экранизацию романа «Сердце Пармы»; съемки исторического блокбастера, который, возможно, окажется одним из самых кассовых фильмов в истории отечественного кинематографа, планируется начать в 2007 году. Ксения Щербино побеседовала с Алексеем Ивановым о любви к пермской земле, издателям и читателям.
- Вы поступили на факультет журналистики Уральского университета, а через год ушли. Почему?
- Вряд ли эти подробности интересны. На журфак я поступил потому, что хотел стать писателем. Я читал предупреждения опытных людей о том, что подобный путь к писательству – ложный. Я им не внял. В результате – пролетел, как фанера над Парижем. Я на своей шкуре убедился, что журналистика – это не мое. Но зато я научился прислушиваться к мнению авторитетов.
- Ваше второе образование - искусствовед. Почему вы выбрали именно эту профессию?
- Искусствовед – не второе образование, а первое и единственное.  Вообще-то я не вписываюсь в облик искусствоведа. Искусствовед – это либо высокий профессионал, либо жена олигарха. А я ни то, ни это. Но я и не собирался работать в музее или выходить замуж за буржуина. Выбирая образование, я предпочел иметь не узкую специализацию, а широкую эрудицию. Поэтому и поступил все в тот же Уральский госуниверситет на факультет истории искусств.
- Расскажите о созданном Вами краеведческом музее? Как появилась идея, было ли сложно ее воплотить, почему музей закрыли?
- Вообще-то вопрос о музее более уместен, если бы Вы расспрашивали меня по поводу повести «Географ глобус пропил»…
Мне не хочется вспоминать о тех временах, потому что обида до сих пор не остыла. Музейчик у меня был замечательный – и не только по моей оценке. Он находился в ведении Дома пионеров и являлся скорее художественным, чем краеведческим.
Могу признаться без ложной скромности, что идея музейчика с точки зрения педагогики была отличной. В чем главная проблема гуманитарных ценностей (именно гуманитарных, а не этических)? В отсутствии «сцепки» с реальной жизнью, с бытом. Особенно у детей, у которых и так-то в силу возраста с умом небогато, да еще и Голливуд с МТV что найдет – то прокомпостирует. И суть идеи заключалась в том, что все эти виртуальные гуманитарные ценности я превращал в опыт личной, собственной, реальной жизни подростка. Говоря проще, без наворотов, я с подростками путешествовал по разным историческим местам своего региона, а потом в музее мы совместно создавали и выставляли работы по темам своих путешествий. Особенно важно то, что это были именно походы с неформальным общением и совместным преодолением трудностей, потому что краеведение экскурсионное - «в одно ухо влетает, в другое вылетает». Скажем, проплыли мы по реке Чусовой – изготовили диораму со старинными барками из картона среди утесов из пенопласта. Съездили в город Чердынь – построили макет деревянного Чердынского кремля из «бревен», «нарубленных» из прутьев старой метлы, в еловом лесу из веточек от искусственной новогодней елки. Поискали на скалах настоящие окаменелости – вывесили на стену пластилиновый рельеф «Парк Пермского периода» со скульптурами пермских звероящеров. И так далее. Ведь дети запоминают не какие-либо абстрактные исторические сведения, а самих себя в походах по конкретным историческим местам. При моей системе работы собственные приключения детей и приобретенные ими умения оказывались неотъемлемыми от гуманитарной «сверхзадачи» похода и творческих работ. КПД музея был в разы выше КПД уроков краеведения. Об этом я могу судить по дальнейшему жизненному пути мальчишек, ходивших в мой музей. Или ходивших-ходивших, да бросивших.
А закрыли мой музей на волне оптимизации народного образования. Педагогическим чиновникам он на хрен не был нужен. Хотя, скажем, бизнесмены, которым принадлежало здание, где располагался музей, согласны были сдавать помещение музея в аренду Дому пионеров бесплатно хоть до второго пришествия. Начальство же посчитало чересчур для себя обременительным раз в год обновлять договор. И теперь на месте музея бильярд.
- Ваше детство? Интерес к прошлому, к язычеству - случаен?
- Детство обычное, советское. И почему меня так часто спрашивают о нем? Пишу я, вроде бы, не про детей и не для детей. Или я настолько инфантилен, что этот вопрос возникает закономерно? А интерес к прошлому… Представьте сами: человек всю жизнь живет на пермской земле и активно по ней путешествует – и вдруг случайно увлекся пермской историей. Бывают же такие совпадения!
Тему язычества я не стал бы выделять из всех прочих. Мой интерес к язычеству такой же, как интерес, например, к деревянной архитектуре или к вопросам совести. Надеюсь, это видно и по роману. Язычество до сих пор одна из важнейших составляющих нашего общественного сознания. Мы боимся примет, верим гороскопам, читаем фэнтези и мечтаем обзавестись психоаналитиком – а это все язычество. Восхищаясь художественной выразительностью некоторых языческих феноменов, я не принимаю его этики, тем более метафизики. И яркость картин языческой жизни в моем романе не означает моей приверженности к язычеству. Эти опасные игрушки я с радостью отдаю толкинистам.
- Язычество сохраняет свои позиции вплоть до ХХ века. Что дало крещение Перми? Вы отводите церковникам Пермского княжества крайне негативную роль...
- Для язычников христианизация увеличила шансы на выживание, хотя и «обрезала корни». (Кстати, вопрос: а может ли выжить дерево с обрезанными корнями?) Христианизация дала доступ к более обширной и мощной культуре; правда, своя традиция при этом волей-неволей погружается в недра семантики, откуда извлечь ее могут лишь специалисты – и то лишь в качестве музейного раритета. Но дело не в культуре. Языческая этика неприемлема для высокоразвитого общества. Путь в будущее неминуемо проходит через уничтожение капищ. А «негативная роль церковников»… Может, я перегнул палку. Может, и нет.
Церковники делали объективно необходимое, прогрессивное и благое дело. Наверняка и в реальной жизни не все у них было гладко, но это не аргумент. Я просто попытался глядеть глазами человека того времени. Давайте перенесем этот смысл на день сегодняшний. Скажем, монетизация льгот – дело необходимое, потому что не будет товара, если за него не будут платить. Но таким ли образом нужно это делать? Такую ли цену следует назначать? И после всего любит ли кто-нибудь «министров-монетизаторов»? Когда от гибкости нововведений зависят жизни людей, негибкость модернизаторов становится не просто недостатком, а преступлением. Особенно – в делах веры. Поэтому историческую миссию, на которую в XV веке были призваны церковники, в моем романе исполняет вовсе не религиозный деятель, а князь. Однако помимо исторической, социальной стороны дела есть и сакральная – и поэтому князь гибнет.
Э-э, что же получится, если разобраться «по пунктам»? Несовершенный способ нововведения не означает ошибочности самого нововведения. То есть, недостатки конкретных миссионеров не означают ущербности христианства в целом. Не надо записывать меня в апологеты язычества, хотя погибших язычников мне жаль. Это раз. Использование мною имен реально существовавших деятелей, чьи романные образы могут покоробить верующих, это, так сказать, грех, которого невозможно избежать. Кто ничего не знает, тому и реальные имена ничего не скажут; кто знает – тот прочтет их и сквозь псевдоним. Куда ни кинь, всюду клин. Это два.
- Кого из писателей Вы бы назвали своим учителем?
- Учитель – тот, кто учит. Меня никто не учил. Я, например, очень благодарен ныне покойному редактору журнала «Уральский Следопыт» Виталию Ивановичу Бугрову. Мне было лет двадцать. Я приносил ему рукопись повести – а он не читал. Но он был очень деликатный человек. И он интеллигентно «мурыжил» меня. Я полгода ходил, ходил, волновался, мучился, ждал, сам анализировал то, что написал, думал, сомневался. Потом забирал рукопись, потому что от естественной мнительности самостоятельно отыскивал все изъяны произведения. Если же я через полгода не забирал текст, то Виталий Иванович его читал. Так случилось всего два раза из доброго десятка опытов. Обе повести были опубликованы. Так что Виталий Иванович – можно сказать, мой учитель, хотя он не писатель и ни разу не обсуждал со мной мои опусы.
А за образец я никогда ничье произведение не брал, потому что эпигонство мне неинтересно. Хотя безусловно есть много писателей, которых я считаю мастерами высочайшей пробы.
Но мне вообще не очень нравится этот вопрос. Мне кажется, что та область литературы, на присутствие в которой я претендую, не имеет градации «учитель-ученик». Это сфера мысленной деятельности, которая развивается генетически вместе с возрастом человека. Никакой учитель не может научить десятилетнего мальчика мыслить как восемнадцатилетний юноша. Он может научить его вести себя как взрослый, но это будет неорганично возрасту.
- В «Сердце Пармы» Вы пишете, что любить землю – значит, корнями и кровью в нее врасти. Вы родились в Свердловске, но в Вашем произведении сквозит неподдельная любовь к Перми. Чувствуете ли вы себя пермяком? Хотели бы вы жить в другом городе?
- Положим, при всей моей любви к Екатеринбургу родился-то я все-таки в Нижнем Новгороде. А Пермь я люблю, хотя некоторые вещи меня порой бесят. Но это дело обычное. Мне Пермь нравится для бытовой, повседневной жизни. Я не ученый, которому нужен институт, и не поп-звезда, которой нужен стадион, поэтому я не рвусь в столицы, будь то Екатеринбург или Москва. Свои дела я могу решить по интернету. А мой жизненный ритм адекватен ритму окраины большого провинциального города. Культурная среда – это совсем другое. И я никогда не признавался в любви к городу Перми, не воспевал утренние дымы над Мотовилихинским заводом и прогулки по Комсомольскому проспекту с чтением Блока вслух. Я люблю пермскую землю, а это несколько иное, нежели город Пермь. Иные смыслы. И я не знаю, что такое «быть пермяком». Говорить быстро и невнятно? Ходить в летнюю жару по улице Ленина голым по пояс? Напиваться в зюзю на набережной? Если посмотреть пермскую газету «Ва-Банкъ», то пермяк – это тот, кто бесконечно торгует фланцами и чугунными трубами и неутомимо устанавливает в подъездах железные двери.
- В своей книге вы обращаетесь к идеалу правителя.  Правление мудрости (Михаил)? Силой (Матвей)? Филофей - правление хитростью? Асыка – правление-призвание? Как Вы считаете, какой правитель необходим России?
- Я бы не сказал про «мудрость» Михаила и «силу» Матвея. У Михаила – совесть. А Матвей вовсе не хотел править. Он хотел пользоваться благами, которые дает правление. О «правителе России» вопрос нужно задавать не мне, а Солженицыну: у него множество мастерских ответов на подобные вопросы. Я думаю, России сейчас уже сойдет любой правитель, лишь бы не мешал естественному ходу вещей. Естественный ход вещей подразумевает не только возможность грызть другого, но и возможность получить за это по зубам. А все наши правители последних лет вмешиваются в этот естественный ход лишь для того, чтобы «грызомые» не мешали грызущим.
- Противостояние центр-провинция, будь то в культуре или в политике: считаете ли Вы, что оно актуально для России?
- Абсолютно актуально. Более того, на этом противостоянии и держится русская культура – словно электрическая дуга между катодом и анодом.
- В Вашей книге неоднократно говорится о единстве и добром соседстве - пермяки срослись с русичами, татарами? Утопия ли это или реальность?
- Я думаю, для Урала - реальность. Не вижу поводов считать иначе. Но придурков везде и всегда хватает.
- Что Вы можете сказать о вашей последней книге, «Золото бунта», кажется ли она Вам удачнее предыдущих, перекликается ли она с ними? Вас называют тонким историком, можно ли сказать, что Вы исследуете особенности культуры тех или иных эпох?
- Наверное, читатель или критик может сравнивать разные произведения одного и того же автора, но мне как автору делать это тяжело. Я ставил перед собой совершенно разные цели, и единственный критерий, по которому я могу сравнивать свои произведения, - это степень собственного удовлетворения от достижения этих целей. Как возможно сравнить, что лучше: жарить лук или стрелять из лука? Только по принципу «смотря когда» и «кому что по душе». Дело осложняется еще и тем, что сам-то я изменился за пять лет, прошедших со времени написания предыдущего текста. Изменились мои мнения, интересы, приоритеты. То, что удовлетворяло меня тогда, сейчас, возможно, меня уже и не привлекает.
«Золото бунта» - «выстроенная» книга. Может быть даже «сконструированная». Она не росла сама по себе, неспешно и органично, как, скажем, «Сердце Пармы». Поэтому, наверное, она стройнее и энергичнее. «Сердце Пармы» ругали за «вялый» сюжет – а какой там может быть сюжет, если я брал реальное историческое лицо и его реальные деяния? Как это лицо «деяло» - такой и сюжет. Я сюжета не выдумывал, и все претензии – к истории. Но противоположность этих книг не только в сюжете. Противоположность и в моей стратегии. «Парму» я писал не оглядываясь ни на кого. Как хотелось, так и делал – пускай даже это никому не понравится. А «Золото» я писал с учетом читателя и прежде всего читателя: чтобы было интересно. Чтобы книга «пошла», и чтобы издатель меня любил. Не вижу ничего зазорного в желании понравится читателю. Для него и старался. Это ведь только в одиннадцать лет мальчик, когда ему нравится девочка, говорит девочке, что она дура, и убегает прочь, а в более зрелые годы он предпочтет остаться рядом и рассказать что-либо приятное или увлекательное. Проблема в том, чтобы не пойти на поводу у низменного вкуса (точнее – у безвкусицы), чтобы не завираться. Почему-то увлекательность и динамичность романа расценивают как прегрешение против литературы. Дескать, «голливудщина». А что, нудятина лучше? И не моя вина, что завораживают в первую очередь «приключения тела» («секс, дрэгс, рок-н-ролл»). В «Золоте» приключений мысли не меньше, и если читатель их не заметил – ладно, хотя бы сюжетный драйв оценил.
Нота Бене по поводу приключений мысли. В случае с «Золотом» критики добросовестно пересказывают сюжет романа (будто в романе, кроме сюжета, ничего и нет), а, скажем, в случае «Кода да Винчи» - идею: мол, надо же такое придумать! А на мой взгляд идеи, подобные дэно-брауновской, второсортны. Я без разбега могу сочинить еще три подобных: у Христа был тайный брат-близнец, которого и распяли, а второе пришествие – ошибка; апостол Петр на самом деле был тайным агентом гуннов, который зарыл в Риме мистический Магнит Варваров и тем самым обрек европейскую цивилизацию на вечные нашествия; в Египте в Марию вселилась Ка фараонов-гиксосов, которая зомбировала весь еврейский народ жаждой владычества над миром и проклятием неимения своей земли… И т.д. Моя придумка о восьмом церковном таинстве более плодотворна в плане интерпретаций – в диапазоне от обрядовых практик инородцев до царей-самозванцев и от семиотики до социальной психологии. Другое дело, что Дэн Браун цапнул всем известного Леонардо, что само по себе – промоушн, а я и Пугачева-то задел лишь вскользь. (Предчувствую саркастическую усмешку: давай, бухти, сравнил свинью с епископом!)
А чем схожи «Золото» и «Парма»?.. Разумеется, региональным материалом. Причем как в плане традиционного просветительства (репрезентации региона в общероссийском масштабе), так и в плане реставрации, легитимизации исторического провинциального локуса как вполне состоятельного пространства для литературных конструкций любой степени сложности и актуальности.
Теперь по поводу историчности. Для меня соответствие исторической и этнографической правде – априори (что, впрочем, не исключает возможности ошибки или незнания). Но изучать историю по моим романам не надо (как и по любым другим романам). Я не исследователь и не популяризатор истории как таковой. Я беру для романа не отрезок истории, а историко-культурный феномен. Такой цельный, самодостаточный феномен – как бы микромир, живущий по своим законам, несколько отличным от общих. Разобраться в этих законах – это как разобраться в хитросплетениях детектива, что, на мой взгляд, само по себе увлекательно. А герой, живущий по этим законам, позволяет повернуть жизнь под иным углом зрения, позволяет высветить обычно темные закоулки. Можно их высветить и по-другому, но мне интересно – так.
Хотя все подобные объяснения и оправдания всегда нелепы. Кому не понравилось – тому не понравилось. Ничего тут не поделать. Человека, которого тошнит, вряд ли возможно убедить, что это у него в данный момент так своеобразно проявляется зверский аппетит.
- Критик Лев Данилкин назвал Вас «золотовалютным резервом русской литературы», как бы Вы прокомментровали это? В чем Вы видите основную ценность Ваших произведений?
- Разумеется, мне было очень приятно прочитать такую аттестацию. Тем более, от самого Льва Данилкина. Но литературный критик – тоже художник, и одна из его задач – нарисовать «портрет» книги. Так что не надо понимать все буквально. Портрет – не фотография, а критик – не литературовед. Кое-что он говорит просто из удовольствия, от лихости творца. Тот же Лев Данилкин никогда за словом в карман не лез, и в его отзывах я был в разных ипостасях. «Сердце Пармы» было охарактеризовано как «чудо-юдо-рыба-кит»: «…литературный курьез, не влезающий ни в какие ворота: исторический роман с элементами фэнтези про Пермское княжество в XV веке. Диалоги в высшей степени сомнительны, нагромождения глаголов в прошедшем времени утомительны, драматургия подгуляла. Роман – варево из славянских, финно-угорских и тюркских протословес – кишит жилистыми глокими куздрами. Читать вы его, скорее всего, не будете». А вот и сам я в другом отзыве Льва Данилкина уже в ипостаси тусклой лампочки - когда я выиграл «в генетической лотерее талант монтировать и обслуживать несложные в эксплуатации тексты-аппараты … у которых гарантированно отсутствует взрыватель». Так что прочитать про «резервы» - приятно, но доверять такой оценке – наивно. Время покажет, кто Гомер, а кто хрен с горы. И если бы из произведений можно было извлечь ценность помимо собственно произведений, то я бы давно ее извлек и, наверное, продал бы, чтобы жить припеваючи.
- Современному писателю достаточно тяжело в условиях, когда литература стала рынком, а культура чтения значительно упала. Может ли писатель полностью посвятить жизнь литературе и жить только литературным трудом? Ощущаете ли Вы какой-либо «диктат» рынка? Как Вы относитесь к экономической стороне вопроса?
- Вообще-то, конечно, в вопросе взаимоотношений литературы и рынка я еще неофит, а неофиты, как известно, святее папы… «Диктат рынка» я ощущаю, но пока что он меня не тяготит. На мой взгляд, для профессионала в этом диктате нет катастрофы. Это объективное условие, которое ты должен соблюсти, если ты профессионал. На горло твоей песне никто не наступает, но твою песню никто не будет петь, если она никому, кроме тебя, не интересна. Ну и будь интересен. Пиши так, чтобы быть востребованным и хорошооплачиваемым автором – вот и все. Если не получается – значит, ты непрофессионал, а чемпионов подъезда по пинг-понгу не приглашают на Уимблдонский турнир. А если ропщешь на то, что не везет – значит, ты еще не уяснил смысла понятия «неизбежные риски». Литературный рынок (с точки зрения провинциала) – это лотерея. Русская рулетка. Может, тебя заметят – а может, и нет (со всем твоим профессионализмом). Если ты не согласен с такими условиями – не играй в эту игру. Никто тебя за уши в литературу не тащит. Это жесткие слова, но что поделать?
Плач по поводу рынка, который губит литературу, мне представляется фальшивым. Надо разобраться со всех точек зрения. Если это плачет читатель, то зря он плачет. Рецепт прост: не читай дряни. Никуда не делась классика, которую тоже издают; есть великолепные современные авторы. Чего плакать-то? А если это плачет писатель, то здесь секрет уже не в рынке, а в самом писателе.
Рынок лишь усложнил требования к искусству, но не более того. А их и нужно было усложнить, модернизировать, потому что сам мир тоже усложнился. И страдания тех, кто пишет, но не может издаться, мне кажется, идут от малодушия. «Я уволился с работы, год писал роман, а его не издают (или издают, но мало платят)! Св-волочи!» То есть: «хочу гарантий возмещения усилий!». Но в литературе такого нет. Да и в жизни тоже. Жизнь гарантирует нам лишь естественный отбор текстов и характеров, некоторым – немотивированную удачу, а вовсе не поголовное милосердие и справедливость. За ними – в церковь, к меценатам, к жене. Я не говорю о том, что такое положение дел правильное, хотя мне кажется, что в литературе – правильное. Если ты боишься проигрыша – не пиши. Если все равно пишешь – не сетуй, проигравши. Все это я говорю не с точки зрения себя нынешнего: дескать, тебя-то издают, вот ты и поучаешь. Я еще неплохо помню предысторию себя самого. От первой опубликованной повести до первой книги у меня прошло 13 лет, в течение которых об меня, в основном, только ноги вытирали. Я знаю, насколько это обидно и несправедливо. Да и неразумно, в конце концов.
- И последнее: Ваши произведения очень популярны; скажите, кто, на Ваш взгляд, Ваш читатель?
- О своей популярности я узнаю лишь из интернета и как-то не очень в нее верю. На последнюю читательскую встречу со мной в Перми пришло лишь семь человек, да и то никто из них не читал «Золото бунта» (оно, как я понимаю, и является главной причиной «популярности»). Так что объективной, эмпирической информации о «моем читателе» у меня нет. А субъективно… Не знаю. Стараюсь, чтобы было интересно любому читателю. Хотя это и невозможно.

Сайт «Полит.Ру», 25 декабря 2005 г.