АЛЕКСЕЙ ИВАНОВ. ПРО ВАМПИРОВ И ПИСАТЕЛЕЙ

Свою писательскую резиденцию в хрущевке-пятиэтажке, что в пятнадцати километрах от Перми, в городе Закамске, Иванов покидает крайне редко и только по производственной необходимости. Поэтому, чтобы услышать живое слово классика, московские писатели и журналисты приезжают к нему сами. Я, как и некоторые, оказалась здесь впервые.

В центре города стоит бронзовый медведь в натуральную величину. «Медведь с Библией на спине — герб Перми, — объясняет писатель, — как символ обуздания и религиозного просвещения дикого зверя. А вот почему «Единая Россия» выбрала своим символом медведя, я не понимаю. Лучше бы они кирзовый сапог на флаге нарисовали».

- Если Урал — хребет России, то Москва — сердце? Мозг? Опухоль? Что?

- Об этом любит рассуждать Задорнов... Я мог бы сказать, что Москва даже не лицо России, а макияж, но как-то не хочется подыскивать орган для определения Москвы. Любое сведение к одномерному образу неправильно. Россия держится не только Уралом, и Москва занимается не только тем, что пожирает российские ресурсы.

- Да, и ваш фильм «Хребет России», который финансировал Анатолий Чубайс, — счастливый тому пример. Расскажите, как вы с ним познакомились?

- Этот проект я придумал еще в 2006 году. Задумал и задумал, и даже не знал, с какой стороны к нему приступить, а в 2007-м, в самом начале года, у меня дома раздался телефонный звонок. Мне позвонил Анатолий Борисович Чубайс, и я ему вкратце рассказал о своей идее.

- Он вам как кто звонил: как гендиректор Корпорации нанотехнологий, экс-председатель РАО ЕЭС или как читатель?

- Позвонил как читатель, которому понравились «Золото бунта» и «Сердце Пармы». Спросил, чем может помочь, и я рассказал о проекте. Он обещал подумать и через некоторое время перезвонил, сказал, что обсудил мою идею в РАО ЕС и оно согласно оказать финансовую поддержку.

- И тут вы выкатили Анатолию Борисовичу большой счет и решили дальше тоже не мелочиться и пригласить ведущим Леонида Парфенова?

- Примерно так все и было. (Смеется.) Сначала мы создали продюсерский центр «Июль», объехали Урал и подобрали места для съемок, потом сделали пилотный фильм и уж после этого вышли на студию «Намедни» и Леонида Парфенова. В 2008 году мы начали снимать: было восемь экспедиций, тысяч двадцать километров мы накрутили от Перми до Тобольска и от Северного Урала до границ Казахстана. Параллельно я делал книгу «Хребет России», которая выходит вместе с фильмом. Проект получился самым дорогим в истории отечественного телевидения.

- Больше двух миллионов долларов. К РАО ЕС потом присоединились другие спонсоры.

- Перми этих денег хватило бы, наверное, года на четыре, а вам лично — на всю жизнь. Зачем вам фильм про Урал?

- Просто это то, что ты знаешь, что тебе нравится делать, то, что в итоге дает какие-то плоды. Это способ жить интересно. Мой любимый формат — что-то вроде National Geographic. Потому мне странно, что нашим телевидением богатая и разнообразная Россия изображается как скучное и безликое пространство. Вот и хочется показать, что на самом деле это не так.

- Я не думаю, что Урал произвел на него большое впечатление, потому что Леонид видел все на свете. Он, конечно, оценил Урал как профессионал — видеоряд, картинку... Но чтобы полюбить — очень сомневаюсь. Урал не самое душевное место на земном шаре.

- Может, сами куда-нибудь выберетесь наконец. А то уже Лев Данилкин вас в затворники в последнем интервью записал.

- Ага, начинается... Он что, мой конвоир, что ли, знать, куда я катаюсь? С моей подачи снят огромный фильм-путешествие, и я же затворник. Отлично! Все эти бредни — по двум причинам. Во-первых, я не был за рубежом. Ну и что? Пушкин тоже там не был. Мне некогда. Будет дело — поеду, а для удовольствия мне не интересно. А во-вторых, мне тяжела публичность. Я отказываюсь сидеть на автограф-сессии в книжном магазине — и у прессы сразу вопли: «Затво-орник!» Я люблю Урал, по нему и разъезжаю. Почему-то считается, что из Москвы в Париж — это путешествие, а из Перми в Оренбург — нет, хотя расстояние-то одинаковое. Причина не в Париже и Оренбурге, а в Москве и Перми. Москва как точка отсчета — это да, это правильно, а других точек отсчета вообще на фиг нет.

- Но у вас даже нет своего блога в ЖЖ. Не хотите ни с кем общаться?

- У меня есть свой сайт, я там активно околачиваюсь, зачем мне ЖЖ? Мне, кстати, вообще не нравится интернет-культура. Культура — это всегда система иерархий, а в интернете их нет. Мнение академика и мнение троечника-девятиклассника доступны одинаково, то есть равнозначимы. Это — капут культуре. Иерархии есть даже в желтой прессе, где редакция работает фильтром. А интернет нефильтрованный. Нефильтрованный продукт лучше не употреблять.

- Наверное, так вам проще сохранить себя в нечеловеческих условиях постиндустриализма?

- А какие у меня проблемы? Меня записали в лагерь краеведов-ретроградов, я сижу в нем и не дергаюсь.

- В нашем журнале я прочитала, что, оказывается, некоторые олигархи всю жизнь мечтали не заработать миллион, а написать книгу. Как вы думаете, нужно их бить по рукам, как учил Чехов: можешь не писать — не пиши, не пиши! Или вам было бы интересно прочитать, что они напишут?

- Конечно. Интересно даже не то, что они напишут, а как они напишут. Ведь в тексте ничего не скроешь. Если умеешь читать текст, а писатель должен уметь, то автор как на ладони — со всеми его ценностями, комплексами, культурной базой. Всегда любопытно, как устроен другой человек, тем более значительный.

- С кем из исторических личностей вам хотелось бы поговорить?

- Из личностей давней истории — ни с кем, потому что их реалии ушли. А вот из фигур современности — со многими. Скажем, интересно было бы поговорить с Чичваркиным — вправду ли он такой фрик? А с Березовским — почему-то нет. Как-то он равен своему времени, а вне времени я его не вижу. Вот Анатолий Борисович Чубайс не исчерпывается ситуацией, он гораздо больше. Березовский — давно ответ, а Чубайс — всегда вопрос. Человек уникальной силы духа, ясности мышления и ценностей, которые актуальны при любой эпохе.

- Не думаю, потому что народу не нужна свобода. В принципе такие люди и должны быть президентами. Но получается как с Солженицыным... Солженицын одолел Советский Союз, Нобелевскую премию получил, а по-настоящему-то победы нет. Того народа, к которому он стремился, в природе не существует. Вот и Чубайс сделал новую Россию для народа, который пока не родился. Сознавать такие вещи очень горько.

- Вы говорили, что характер людей зависит от ландшафта той местности, где они проживают. Вот эта черта, когда «народ безмолвствует», она только для ландшафта России подходит?

- Ландшафт формирует определенный способ хозяйствования — наиболее эффективный, а он уже формирует личность. Мне кажется, что, например, для жителей Поморья вопрос о свободе не стоит. Их никто никогда не может к чему-то принудить. Уплыли на своем корабле — и все, ищи-свищи. Поэтому и в Сибири не было крепостного права. Некуда оттуда ссылать людей. Так что для них свобода не главное, главное — предприимчивость. Это, конечно, хорошо, но тем не менее свобода — не ценность. И на Урале точно так же. Урал был компактным собранием промышленных городков посреди аграрной страны. Куда отсюда бежать рабочему, если он не умеет и не хочет пахать? Вот так на Урале ценностью стала работа, а не свобода. Но пока свобода не станет важнее всего, как в Европе, по-европейски мы жить не будем.

- В первом «Иване Грозном», который любил Сталин, царя играл Черкасов — это был жестокий самодержец со стальным стержнем. Ваш Грозный — жестокий, хитрый, обманщик и при этом какой-то юродивый. Скажите, вы специально сделали его таким?

- Мой Грозный — в книжке «Летоисчисление от Иоанна». Это великий человек, человек высокообразованный — и абсолютно неморальный. Человек глубоко верующий — но не понимающий сути веры. Он верует ложно, а возможности у него гигантские, вот и получается тот кошмар, который он устроил в виде опричнины. Но то, что вы видели на экране, — это Грозный Павла Семеновича и Петра Николаевича. Надо делать скидку на то, что Черкасов — великий артист, а Мамонов — человек, который привык кривляться.

- Фильм получился кровавый, как и история того времени. Почему царствование самых великих правителей — Грозного, Петра Первого, Сталина — сопровождалось самым кровавым режимом?

- Потому что перед государями стояли грандиозные исторические задачи, но государи не могли изыскать ресурсы для решения этих задач. Находился только один ресурс — человеческие жизни.

- Сталину в таком случае пришлось бы отказаться от социального устройства общества — социализма и идеологии — коммунизма. Петру пришлось бы отказаться от крепостного права, Ивану Грозному — от веры, которая утверждала, что наступает конец света. Но государи не могли пойти на такие идейные жертвы. В обществе, где нет свободы, экономичнее всего решать проблемы за счет человеческих жертв. Например, Потемкин очень просто все объяснял Екатерине: если хочешь победы — не надо жалеть солдат. Разве трудно сделать солдата? Нужны мужик, баба и ночка потемней. Несвободное общество делает людей ресурсом. Кто сочувствует поленьям в печке?

- Почему у нас так боготворят царя-батюшку? Вот и царя уже нет, а привычка осталась.

- Об этом я как раз и рассуждал в «Летоисчислении». В истории Грозного я все обострил через ересь о скором конце света. У нас же всегда скоро конец света, всегда какие-то враги нам угрожают. А для такого апокалиптического сознания не нужна свобода — нужно спасение. В несвободном обществе царя не выбирают, он считается помазанником Божьим. Общество наделяет власть сакральными функциями, а власть заливает страну кровью, когда случаются кризисы.

- Не особенно. Мне кажется, что, по большому счету, нацию нынешнее положение устраивает. Ну Плющенко еще бы серебряную медаль на золотую поменял, а так все нормально. Я думаю, что и выборы-то наши, где голосуют единогласно, не сильно сфальсифицированы. Подавляющее большинство действительно «за». Несвободному человеку легче выпросить чего-нибудь у царя, чем заработать денег и купить самому.

- Мою личную свободу ограничивает мораль, провалиться бы ей. Но ведь важна не только личная свобода. Хочется чего-нибудь делать. А вот в выборе дела свободы уже нет. Ну не дают делать — и хоть тресни. Можно, конечно, укатить на Гоа, но мне скучно тихо разлагаться в тропиках.

- Вообще много, но худлит мало. Некогда.

- В этом нет смысла. Хотя есть люди, талантам или возможностям которых я, конечно, завидую.

- Нет, ну все-таки! Вот вы читаете книгу, но не свою, а чужую, и вдруг вас словно молния прошибает, и вы думаете: «Ай да сукин сын!» Бывает такое?

- Давненько уж, но бывало... Например, с «Орфографией» Быкова. Как блистательно он провел мысль, что культура — это иерархии, законы. И в обществе, и в истории, и в орфографии. Упрощенно говоря, отменяя правописание, отменяешь Божьи заповеди.

- Недавно снова взялись за реформирование великого и могучего, решили облегчить правописание. Что дальше с языком будет?

- Это решает сам язык, а не Заксобрание. А если власть лезет туда, где ей не место, например в словари, то ситуация не языковая, а культурная.

- Когда например, Горбачев говорил «мЫшление», все над этим смеялись и никто не пытался переиздавать академический словарь с переставленным ударением. Почему сейчас это происходит?

- Потому что во времена Горбачева культура была индустриальная, а сейчас стала постиндустриальная. Во времена Горбачева наше общество только ложилось на операцию по смене пола, а сейчас уже наркоз отходит, и пол мы сменили. Говоря по Марксу, в индустриальном обществе базис определяет надстройку, в постиндустриальном — наоборот. Вот хочется полуграмотной надстройке, чтобы «мышлéние» стало «мЫшлением», и она лезет в словари, меняет базис.

- Дмитрий Быков учит детей русскому языку и литературе в частной школе. Вы раньше тоже преподавали, историю мировой культуры. Не хотите вернуться в школу сеять разумное, доброе, вечное?

- Ой, знаете, в какую-нибудь столичную школу в пределах Садового кольца я бы, может, и пошел, а вот на промышленную пермскую окраину как-то больше не тянет. Я там уже наработался по самое не хочу.

- Конечно, нет. Зачем же вместо летних каникул на нары?

- От чего зависят продажи книг? От рекламы, выступлений по телевидению, литературных премий?

- По теории должны зависеть от премий, но не зависят. Например, книги, которые получили большие значимые премии, могут издаваться тиражом в десять-тридцать тысяч экземпляров. Они не становятся бестселлерами, несмотря на то что увенчаны лаврами. Такая вот парадоксальная ситуация на книжном рынке России. Почему так происходит — маркетологи объяснить не могут. Я даже по себе сужу. Вот у меня довольно большие тиражи, а я не знаю, почему. Премий я не получал, в телевизоре еще не засветился, почему книги хорошо продаются — не понимаю. Это даже в издательстве «Азбука» не могут растолковать.

- Издаетесь ли вы за границей? Кто из наших сегодняшних писателей вышел на мировой уровень?

- Акунин вышел на мировой уровень, у него только в США два собрания сочинений по два десятка томов каждое. Он очень хорошо продается. И Пелевин, и Прилепин, и Улицкая — с ними все нормально. Но в целом... Во-первых, наши агенты плохо работают: продают авторов оптом, пакетами, а для того, чтобы русская книга за рубежом стала бестселлером, нужно индивидуальное продвижение. Во-вторых, зарубежный рынок и без нас занят, ниш не так уж много. В-третьих, в культурном смысле Россия, во всяком случае столица, очень провинциальна, и то, что модно и значимо у нас, является подражанием европейскому. А зачем Европе переводить что-то, что является ее подражанием? Ей нужна самобытность, что-то оригинальное, индивидуальное, эксклюзивное. Но в России на такое издатели не клюют. Ну и публика, естественно. А для переводов агенты смотрят топ-листы, в которые попадают вещи для Европы вторичные. Чем Минаев принципиально отличается от Уэльбека? Он и не будет русским бестселлером в Европе. И Робски не будет, когда в Европе двадцать своих Робски.

- Чем объясняется тот факт, что самые заметные наши писатели перестали писать романы? Быков ушел в ЖЗЛ, Прилепин сказал, что писать не будет, и вы после последней книги «Блуда и МУДО» сказали, что ставите точку.

- Видимо, это какой-то ответ на тренды современности. После «Блуды и МУДО» я ничего нового в окружающей действительности не увидел, а повторять сказанное мне не интересно, и я пошел в прошлое, в глубину.

- Не в том дело. Достает не ругань критиков, а то, что их разборы — мимо кассы. Не только в ситуации со мной, со всеми. Взять мою «Блуду и МУДО». Сколько помоев на меня вылили за порнографию!.. Но мало кто увидел главное. Есть правило о взаимоисключающих аффектах. Общеизвестно, что смех аннулирует секс. Невозможно заниматься сексом, хохоча. «Блуда» — саркастическое произведение, там присутствует смех с издевкой, значит, там не секс, а гендер. В «Блуде» я разобрал нынешнюю общественную ситуацию с гендерной точки зрения. Получается, что жизнь предъявляет к России мужские вызовы, а Россия отвечает по-женски. Почему мы воевали с Грузией? Потому что наш президент поссорился с их президентом, будто две бабы поссорились на кухне. Но это же не повод воевать двум державам.

А помните эти знаменитые кадры, когда под песню «Любэ» «Давай за них, давай за нас» открываются ворота Спасской башни — и выходят Путин с Медведевым. На кого они похожи, когда под эту песню идут по Красной площади? Леонид Парфенов сказал очень ехидно: на Дольче и Габбана. Не должны руководители государства выглядеть как кутюрье.

Неправильное поведение идет от неправильно выбранного гендера. Ситуация в том, что мужской гендер — это гендер индустриальный, где главный принцип в обществе — «я плачу и за это получаю удовольствие». А женский гендер — постиндустриальный: «я получаю удовольствие, и за это мне платят». Поэтому в постиндустриальном обществе, об этом еще Бодрийяр говорил, становятся значимыми не продукты, а симулякры — имитации. Именно в постиндустриальном обществе, где гендер размыт, где торжествуют гламур и метросексуальность, главным героем становится вампир. Какого героя можно сегодня считать образцом гламура? Дракулу. С одной стороны, непонятно, мужчина это или женщина. Внешне это мужчина, а по поведению — чем вампир занимается?

- А сосать — это, извините, чисто женский тип поведения. Дмитрий Муратов сказал мне еще одну очень важную вещь: вампиры совершают зло, но это зло выглядит как поступок. То есть поступок — это мужское деяние, но деяния вампира - это ложный поступок, имитация, потому что зло — не поступок. Вампиры - очень подходящая фигура для описания конфликта модерна и постмодерна, индустриального и постиндустриального. Как поступил, например, режиссер Бекмамбетов? Он в «Дневных дозорах» вывел элиту общества в виде вампиров: Никаса Сафронова, Артемия Троицкого, Жанну Фриске. Конечно, это было по приколу, но тем не менее прикол получился исключительно злой и исключительно многозначный. Тусовка играет вампиров, то есть самих себя — элиту, которая на мужские вызовы отвечают по женскому гендеру. Бекмамбетов взорвал ситуацию не спецэффектами, как принято считать, а именно тем, что представил Москву девяностых как Москву вампирскую. Постиндустриальную по-российски. Кино тридцатых явило обществу фальшивых кубанских казаков, кино шестидесятых — «физиков» и «лириков», а нынешнее кино — вампиров. С Бекмамбетовым согласен и Пелевин, вспомните «Ампир В».

- Эти вампиры идут еще от непереваренного прошлого. Непонятное время, отсутствие героев.

- Да все понятно. Есть же культурные технологии, которые все это объясняют. В принципе любые подобные фильмы — ужасы, катастрофы, хорроры — это же отражение массовых фобий, которые распространены в обществе. «Терминатор» — боязнь машин, которая естественна для человека, «Чужие» — боязнь другого человека, из которого может вылезти чудовище, и так далее. Это очень талантливые и значимые продукты, они тоньше и точнее отражают действительность, хотя принадлежат к низким жанрам, к развлекухе. Поэтому не надо к низким жанрам относиться снисходительно. О нашем времени будут судить не по Ларсу фон Триеру, а по Бекмамбетову.

- Да я же не про это. Я про то, что масскульт, повседневность — это очень интересный материал для анализа. И в этом смысле нет разницы между столицей и провинцией, все одинаково показательно. Вот, возьмем, к примеру, уральские пушки — главное оружие XVIII–XIX веков. Уральские заводы строили инженеры-артиллеристы. Пушками заводы отчитывались перед Военной коллегией. Все памятники на Урале украшали пушками, пушка всегда стояла у заводских ворот, выстрелами из пушек отмечали важные события. Если вспомните «Угрюм-реку», то каждый намытый пуд золота отмечали выстрелом из пушки. Почему не ударом в колокол? Потому что пушка — сакральная вещь. На Мотовилихинском заводе в Перми были изготовлены две гигантские царь-пушки. Одна там до сих пор стоит. А вторую повезли в Петербург, в Кронштадт, но под санями проломился лед, и пушка утонула в болоте. История уральских пушек закончилась тем, что царь-пушка ушла под землю. Но там, под землей, чтобы выбраться обратно, пушка обзавелась колесиками — и вылезла на свет. А пушка с колесиками — это танк. Танки-памятники — это продолжение памятников-пушек. На Урале везде стоят танки-памятники, даже в сельских городишках, где никакой промышленности не было. Спрашивается — почему? Конечно, потому что танков навалом, и это самый простой способ поставить памятник. Но в Екатеринбурге танк каменный, в Челябинске — бронзовый, а в Кунгуре есть легенда, что местный танк выкопали из земли. Значит, танк — пушка второго пришествия. А зачем Уралу столько танков и пушек?

- Чтобы маршал Жуков, начальник Уральского военного округа, в нужный момент мог пойти на Москву на Сталина.

- Идея забавная, но это бред. Каменные, бронзовые и подземные танки означают, что танк — эдакое священное животное. А если танк — главное оружие государства — вещь священная, то и государство тоже священно, значит, в нем нет свободы граждан. Священное государство создано Богом для его Божьих целей, и люди в нем только ресурс, а обычное государство создается людьми, чтобы удобнее было жить. Анализировать такие вещи — хоть вампиров в «Дозорах», хоть танки на Урале — очень увлекательно.

- Мне кажется, пока у России нет никакого будущего. Россия сама делает такой выбор. Если человек бухает и курит в постели, вряд ли он проживет долгую и счастливую жизнь. В данном случае правы те, кто говорит о социальном дарвинизме. Население сокращается в первую очередь за счет тех, кто действительно не хочет жить: кто бухает, кто наркоманит, кто идет в криминал. Как Остап Бендер говорил: людям не нужны деньги, они мне сами их отдают, я их не отнимаю. Вот эти люди не хотят жить. За счет этих людей Россия сокращается. Но исчезает ли Россия? Ведь «сокращается» и «исчезает» — разные вещи. Исчезает Россия не как сообщество людей, а как социокультурный феномен.

- Понимаете, не надо отождествлять гибель нации или государства с физической гибелью людей. В принципе люди не погибнут, они просто перестанут быть русскими, перестанут принадлежать этой культуре. Дети выживут, только России у них не будет.

- У вас, наверное, есть свой ответ на вопрос «Как нам обустроить Россию?».

- Ой, любимая тема ВПЗР — Великих Писателей Земли Русской. Мне кажется, для обустройства в первую очередь нужна децентрализация. И экономическая, и политическая, и культурная. Если ее провести, то станет понятнее, чего у нас делается не так. А пока мы только перевешиваем друг на друга решение проблем. Провинция — на столицу, говорит: «А, в Москве все разворовали», а Москва — на провинцию, что она ни хрена не работает. Так же нельзя.

Мы называемся Российской Федерацией, а по сути — метрополия и колония. Надо возвращаться к статусу федерации. Очень многие беды России, на мой взгляд, как раз из-за того, что Россия чересчур централизованная. Децентрализуй страну — и даже пробки в Москве убавятся. Какую крупную компанию ни возьми, головной офис — в Москве. Почему? Я уже приводил пример с «ЛУКойлом». Что обозначает аббревиатура ЛУК? Лангепас, Урай, Когалым. Три города в Югре. Почему головной офис в Москве? Пока государство устроено так, продолжается противостояние провинции и столицы. Конечно, Вашингтон — столица США, но нельзя сказать, что Бостон более убитый город. Лос-Анджелес, Сан-Франциско, Нью-Йорк — нормальные, равнозначные культурные центры. Или взять Древнюю Русь. Что, Владимирское княжество было более убогое, чем Московское? Нет. Мне кажется, федеративная организация более разумна, чем централизация. Централизованное государство слишком уж напоминает империю. А империя слишком уж напоминает деспотию, в России во всяком случае.

- Можно сказать, что, оставаясь в Перми, вы как бы занимаетесь децентрализацией культурной России?

- (Смеется.) Можно и так сказать. Как могу, так и действую. Захар Прилепин воевал на чеченской войне и был нацболом — у него такая гражданская позиция. А у меня гражданская позиция — жить в Перми. В каком-то смысле, что жить в Перми, что стрелять в Чечне — одинаково опасно.